Несистемная оппозиция и независимые от Кремля СМИ в России переживают сложные времена. Многие соратники Алексея Навального, который находится в колонии по делу «Ив Роше», покинули страну из-за угрозы уголовного преследования. Почти каждую неделю в реестр Минюста СМИ-иноагентов попадают новые издания, которые критикуют власть. В интервью Znak.com главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов рассуждает, как большинство в России отказалось от своих прав и свобод, почему с политическими оппонентами разбираются уголовными методами и можно ли считать происходящее полным разгромом оппозиционного движения в стране.
«Разбор с политическими оппонентами целиком перешел к ФСБ»
— На одной из последних публичных лекций вы говорили, что в России сейчас есть две категории людей: это тягловая сила и силовая элита. Действительно есть ощущение, что центр принятия в том числе политических решений в последнее время сместился в сторону силовых ведомств. Вы с этим согласны?
— Давайте посмотрим на события.
По концепции Льва Выготского, можно анализировать поведение Гамлета: он нерешительный человек, вот эти все вечные сомнения в себе, «быть или не быть», а можно анализировать его поступки. А какие поступки у Гамлета? Он встречается с тенью отца, устраивает ловушку, убивает Полония, отправляет на смерть Розенкраца и Гильдестерна. То есть внешне он лох, а по количеству произведенных им эффективных событий — прямо эффективный менеджер.
С этой точки зрения можно посмотреть, как изменилась наша политическая жизнь. Посмотрите, были «Наши» — молодежное движение такое. Они кидали грабли, топили книжки Сорокина в унитазе, ходили в желтых плащах, у них были блогеры под руководством Кристины Потупчик, которые писали что-то в интернете против тех, кто условно представлял демократический или оппозиционный блок.
— Это было время, когда в принципе разные субкультуры более ярко проявляли себя.
— Да. Потом с оппозицией бились политическими методами. Самый яркий пример, когда администрация президента и мэрия Москвы согласились официально соперничать с Алексеем Навальным на выборах мэра столицы.
— Кстати, Навального за это критиковали, называя произошедшее договорным матчем из-за того, что ему собрали подписи единороссы.
— Но в любом случае это политические методы: когда тебе собирают подписи, когда у тебя нет зарегистрированной партии, но тебе дают возможность участвовать в выборах, и, собственно, проводятся выборы. Кто-то говорит, что тогда должен был быть второй тур, кто-то говорит, что не должен был быть. Но никто не отрицает, что был достаточно большой разрыв в голосах между Алексеем Навальным и Сергеем Собяниным (по данным избиркома, в 2013 году на выборах мэра Москвы Собянин набрал 51,37% голосов, Навальный оказался на втором месте с результатом 27,24% — прим. ред.).
Это были политические методы работы. Иногда они были грубыми, потом они стали все более и более вульгарными.
Это продолжилось как тенденция на выборах в Госдуму VI созыва, когда в Питере были массовые «карусели», повсюду не регистрировали [оппозиционных власти] кандидатов, Мытищи стали столицей грязных избирательных технологий — городом российской предвыборной славы. Мы положили документы с фотографиями нарушений на стол [главе ЦИК Элле] Памфиловой. Мы обработали изображения с тысяч камер. «Да, мы это накажем», — сказали нам. И даже не возбудили уголовное дело. Стало понятно, что пошли по наглому пути, но еще хотя бы имитировали выборы.
Что произошло в последние семь-восемь месяцев? Кандидатов просто не регистрируют.
— Так кто все-таки принимает сейчас решения?
— Политические методы были исчерпаны. И начались силовые методы. Мы это видим по разгону демонстрантов [на зимних митингах в поддержку Навального], по неограниченному количеству людей, которые захватываются по так называемым «московскому» и «санитарному» делам, по тому неограниченному количеству людей, которых отправляли в изолятор в Сахарове. Мы это видим также по фактически отмене регистраций кандидатов повсюду. Они идут силовыми методами. Типичная, эталонная ситуация, например, с [экс-главой Серпуховского района Подмосковья Александром] Шестуном. Шестун — одной ногой во власти, а другой — чувствовал свою безнаказанность. Он харизматичный такой чувак, и его прямо пригласили в административный блок.
— Начальник управления президента РФ по внутренней политике Андрей Ярин?
— Ну и не только Ярин. И Шестуну было сказано: «Или ты сядешь, или пошел вон». Так оно и произошло. Это, знаешь, в какой-то момент в фильме «Хищник» вдруг раз — и ты видишь, как появилась невидимая сила. И вот теперь — это моя точка зрения, я не буду ссылаться ни на какие источники и говорить, что я во что-то посвящен: администрация президента стала очень эффективно заниматься губернаторами и большими социальными проектами. Фактически большой социальный блок правительства сейчас ведет управление внутренней политики АП.
— В чем измеряется эффективность?
— Огромное количество вещей, связанных со здравоохранением, с образованием, с развитием территорий — это то, на чем, на мой взгляд, сосредоточилось управление внутренней политики президента. А разбор с политическими оппонентами целиком перешел к ФСБ, в частности к управлению по охране конституционного строя. При этом люди, которые занимаются этим, максимально деперсонифицированы.
С политическими оппонентами перестали разбираться политическими методами, теперь с ними разбираются только методами уголовного преследования. И этим занимаются различные силовые структуры. Я понимаю, что в основном оперативное сопровождение по этим делам осуществляет ФСБ, и они показывают себя сейчас эффективным борцом по зачистке политического поля.
«Признание иноагентом — предпоследний шаг перед репрессивными действиями в отношении журналистов»
— СМИ в 2021 году тоже перешли в разряд политических оппонентов, учитывая большое количество решений о признании изданий и журналистов иноагентами?
— Это хорошее понимание. Я думаю, что в условиях разгромленной оппозиции, когда в принципе из структурных партий осталось только «Яблоко», с демократическими позициями, с позициями сотрудничества с миром, молодая негосударственная пресса взяла на себя функции парламента. Если помните, один из лучших лозунгов на Болотной 2011 года был: «Вы нас даже не представляете» — имея в виду Госдуму шестого созыва. Так вот, а сейчас эта Дума вообще никого не представляет. Смотрите, в этой думе из 450 человек 334 представляют «Единую Россию». Это что, значит, у них 70% поддержки?
— Верится с трудом.
— Значит, кого они представляют? Только себя они и представляют! В таком процентном соотношении представлять народ РФ они не могут.
— Но молодые и не очень молодые СМИ, которые признают сейчас иноагентами или нежелательными организациями, тоже, как мне кажется, не представляют массовую аудиторию.
— Вот именно, что они представляют интересы продвинутых, ориентированных на демократические ценности людей. Заметьте, у нас по Конституции Российская Федерация является демократическим государством, но ни в одной речи лидера государства давно не упоминается слово «демократия» применительно к нашей стране. Употребляется оно только в уничижительном смысле в отношении наших партнеров — например, англосакских демократов. В отрицательной коннотации.
Так вот эти СМИ и представляли тех людей, для которых демократия, мирное сосуществование на планете, дружба между различными государствами, не является пустым звуком.
Они связывают свою судьбу именно с такой планетой, в которой есть выборы, в которой есть свобода, права человека. Теперь у этих людей выбивают даже такое их представительство — в независимых СМИ. Кроме этих СМИ, больше их не услышать нигде: их никогда не позовут на телевидение, они никогда не будут на встречах молодежи, заранее отобранной. Власть решила выключить звук людям, интересы которых представляли медиа, а не парламент. Чтобы их вообще не слышать и не знать.
— Почему так произошло?
— Я прочитал книгу Ольги Великановой о том, как принимали сталинскую Конституцию 1936 года. В этой Конституции было про свободу выборов, про внутрипартийную дискуссию, про возвращение права голоса всем пораженным в правах. Это была одна из самых свободных Конституций тогдашней Европы. И когда Сталин выставил ее на общее обсуждение, вдруг десятки тысяч писем пошли с таким посылом: нахер нам эта свобода, нахер нам всеобщее избирательное право. А если сейчас вернутся кулаки, которых мы раскулачили? А если они начнут у нас отбирать наши жилища? Короче говоря, власть вдруг убедилась, что большинство абсолютно не нуждается в свободе. Больше того, ее боятся и требуют от власти ужесточить нравы, завернуть гайки. А каждая власть, тем более у таких опытных президентов, которые много лет у власти, как, например, Владимир Путин, она должна же слышать большинство. Вот у большинства нет потребности в свободе. А большинство надо слышать, с большинством надо работать. И они отказались от меньшинства, и фактически сделали и телевидение, и медиа, и все законы с точки зрения того, как представляет себе мир и жизнь большинство. При этом сами эти представления о мире они формируют с помощью своих же телевизионных каналов.
— То есть вы считаете, что сейчас большинству в России не нужна свобода, не нужны свободные медиа?
— Да, я думаю, большинство людей у нас спокойно отказались от своих прав и свобод. Общество у нас патриархальное. Большинство в обществе не говорит: «Мы здесь власть». Они говорят: «Прибавьте нам денег и не прибавляйте пенсионный возраст». Власть им отвечает: с деньгами мы, может, что-то и решим, а с пенсионным возрастом откажем.
— Большинство часто ошибается.
— Ну да, все-таки E=mc² открыла одна голова, один человек. Это не было решено коллективным собранием людей, которые собрались послушать послание Федеральному собранию. Большинство бы это не открыло. Именно для этого нужны такие независимые медиа — чтобы представлять точку зрения подобных людей. Но на меньшинство сейчас вообще никакого расчета нет. Все, забыли, что они есть! Они либерасты, гниды. Или на них, как на придуманного врага, или на Украину направлены все телевизионные шоу. Как будто, извините, либералами были полковник [Кирилл] Черкалин и полковник [Дмитрий] Захарченко, которые в своих квартирах, купленных как сейфы, хранили по 12 млрд и по 8 млрд. Они кто? Нет, они нормальные. Да, они проворовались, но они наши.
— К каким негативным последствиям для большинства, которое, по вашему мнению, против свободы и за закручивание гаек, могут привести трудности в нескольких медиапроектах для меньшинства?
— Я думаю, все еще в начале пути. Мы замечаем тех, кто был на слуху и на виду, но мы уже знаем, что идут по домам и по небольшим редакциям в регионах, поэтому косьба только началась. И мы не знаем, где конец и к чему это все приведет.
— Как вы оцениваете опасность для «Новой» признания иноагентом, учитывая, что бывший член ОНК Москвы Александр Ионов грозился вас проверить еще в конце июня?
— Пускай проверяет, мы готовы устроить в бухгалтерии день открытых дверей.
— Но вы чувствуете опасность?
— Захотят признать и будет принято где-то на зияющих высотах такое решение — значит, признают. Хотя никаких оснований для этого ни формальных, ни фактических не существует.
— Насколько долго СМИ, признанное иноагентом, на ваш взгляд, может продолжать работу?
— Мы видели ситуацию с «Медузой»*, когда начали уходить рекламодатели и затруднился доступ к спикерам. Это две основные вещи. И вполне вероятно, что для больших медиа типа «Медузы» это иногда критично. По-другому ситуация выглядит для небольших расследовательских СМИ, которые не связаны с индустрией печати, с большими затратами на сайт, с визуализацией, с отделами больших данных. Думаю, они вполне выживут и как иностранные агенты. Здесь другая история.
Вполне вероятно, тайная полиция, которая занимается разгоном медиа, скажет: «Ну, хорошо, вы не поняли, когда мы вас объявили иностранным агентом? Вы не поняли, что мы ждем от вас полного прекращения деятельности?» Тогда мы займемся вашими людьми.
— То есть клеймо иноагента — предупредительный выстрел?
— Я считаю, это предпоследний шаг перед тем, как если кто-то чего-то не понимает, — начать репрессивные действия в отношении сотрудников.
«Постоянное повышение счетов одних — то, что у нас есть только один враг, и это Путин, — стало походить уже на очень личную историю»
— Вы говорите про силовые методы в отношении политических оппонентов. Но кого мы видим в этом ряду? Например, Дмитрий Быков — политический оппонент? И верите ли вы, что его отравили, а перед этим за ним долгое время следила целая бригада силовиков?
— Вопрос веры или не веры передо мной не стоит. Когда он был в медикаментозной коме в Уфе, я прилетел туда по просьбе ближайших родственников Быкова с врачом, чью фамилию я называть не стану. Он из крупнейшего научно-исследовательского института, который занимается неврологией и работой головного мозга. Слава богу, в это же время в Уфе находился мой друг, музыкант Юрий Шевчук, культовая фигура и для Уфы, и для страны в целом. Врачи делали для Быкова, что могли, ну и присутствие Шевчука дополнительно стимулировало. Это я вызывал самолет, чтобы отвезти Быкова в Москву. И это мне говорили, что летчик сказал, что ему дали приказ возвращаться. А потом и врачу было сказано, чтобы он возвращался обратно в Москву. Я это все списывал на страх бюрократии: типа знаменитый поэт и писатель умрет в Москве, обвинят федеральные структуры, что они его не спасли. У меня была такая логика, пока я не столкнулся с чрезвычайно насторожившими меня вещами. Это то, что дает мне основание сильно подозревать, что расследование об отравлении Быкова является вполне объективной информацией.
И еще одно. Я много слышал в упрек про погибших людей: «Да зачем его было убивать? Кому он нужен?» Так говорили про Щекочихина. Видите ли в чем дело, Быков вообще-то крупнейший просветитель — человек, который собирает огромные залы, читает лекции, на него ломятся по всей стране люди. И он не скрывает свои взгляды. Кроме того, в некоторых своих стихах, высказываниях, эпиграммах и плакатах он говорит о вещах, в достаточной степени чувствительных для его оппонентов. Те люди, которые охраняют покой высшего руководства, вполне могли отреагировать ровно таким образом (отравлением. — Ред.).
Еще пример — Борис Немцов. Пошел с самого низа, с уровня депутата ярославской думы. Да, резко высказывался. Но имел ли он большое политическое будущее?
— Думаю, нет.
— Люди считают, что нет. Я считаю, он был отличным модератором. Его уважали, и он был человеком слова при всем его внешнем разбойничьем блеске в глазах. Почему его застрелили? По неформальной версии, его застрелили после того, как он в Киеве на одном из мероприятий чрезвычайно резко высказывался о верховных правителях РФ. Он же к Чечне, откуда приехали убийцы, не имел никакого отношения — границы не пересекал, бюджеты им не принимал.
То же самое с Быковым. Может перещелкнуть какая-то такая штука. Вот Дмитрий Холодов — он писал о том, как наживается руководство Минобороны на выводе войск и распродаже имущества. И в какой-то момент тогдашний министр обороны Павел Сергеевич Грачев в одном из санаториев в Сочи сказал своему подчиненному, который отвечал за разведку одного из спецподразделений: «Ну сколько можно это терпеть?» И эта брошенная в воздух реплика приняла в голове подчиненного Павла Сергеевича Грачева форму приказа. И Холодов был уничтожен.
— А в какой момент что-то перещелкнуло в отношении Алексея Навального?
— Это тоже только мое рассуждение. Думаю, это произошло в тот момент, когда в той части интернета, где господствующие позиции у сторонников Алексея Навального, стала превалировать точка зрения, что у Путина есть только один оппонент, и Навальный — личный враг Путина, а Путин — личный враг Навального.
— Но это же мнение только части пользователей интернета.
— У людей есть свои душевные порывы. Люди реагируют на слова. Вам что, мало Charlie Hebdo? Видимо, какие-то добрые головы решили, что это Алексею Анатольевичу уже не по ранжиру.
Как это так? Он не может быть ровней президенту, который крутит половиной мира. И это постоянное повышение счетов одних — то, что у нас есть только один враг, и это Путин, — стало походить уже на очень личную историю.
То есть у общественной, политической, социальной истории стала появляться сильная личная нота. Вот это, думаю, триггером и являлось.
«Нельзя относиться к сторонникам, как к ним относилась советская власть — как к пушечному мясу»
— Этой зимой сторонники Навального призывали людей выходить на улицы, после чего появилось большое количество административных и уголовных дел. Что вы думаете об эффективности этих акций протеста?
— В сегодняшней обстановке нужно очень бережно относиться к своим сторонникам и союзникам. Мы должны не уменьшать, а увеличивать их число, присоединять людей. Их и так немного. А лишний раз посылать людей на дубинки или бегать по дворам со светящимися фонариками — мне кажется, это не самая продуманная стратегия со стороны оставшихся на воле представителей оппозиции. Они (соратники Навального. — Ред.) быстро это поняли, и история с митингами была свернута.
Но самое главное — что же вы творите? Зачем вы делаете работу КГБ СССР, собирая всю базу своих сторонников в размере около 400 тыс. человек на одном сайте, и эта база улетает. А вы думали, что не улетит? Надо беречь союзников и сторонников. Нельзя к ним относиться так, как к ним относилась советская власть — как к пушечному мясу: обязательно взять высоту, не считаясь с потерями. Нельзя действовать архаичными методами.
— А как можно?
— Я не политик, чтобы говорить, как можно и нужно. В первую очередь скажу, как нельзя. Должно быть табу на то, чтобы ломать судьбы людям, которые являются твоими сторонниками. А получилось так, что многим людям судьбу поломали. Надо понимать, где эффективность, которая соответствует такой жертвенности, и вообще, бывает ли она. Если ФБК был создан как организация, которая мирным путем хочет прийти к власти, даже в сегодняшних обстоятельствах можно идти этим путем. Можно искать в регионах и на федеральном уровне политических союзников, создавать политические «уберы» для муниципальных депутатов. Может быть, кто-то примет решение переждать этот период. Почему страус прячет голову в песок? Это не означает, что он думает: если я это не вижу, этого нет. У него там в песке спрятаны яйца, которые нужно переворачивать через определенные промежутки времени. То есть, пряча в голову в песок, он думает о будущем. Вот мой политический менеджмент.
— Что будет с лидерами общественного мнения вроде Евгения Ройзмана, которые в определенный момент оказались под угрозой «дадинской» статьи?
— Если мы говорим про разных лидеров в разных регионах, то их уже не осталось. Если мы говорим конкретно про Ройзмана, то он не региональная, а федеральная фигура. У него есть слушатели, читатели, аудитория, которая шире оппозиционной. Есть люди, которые разделяют его эстетические вкусы: читают его книги, ходят в музей. Сажать его по «дадинской» статье — означает отвратить от себя людей, которые отнюдь не являются активными противниками власти. Это еще и люди, которые любят искусство, любят Урал, любят читать, любят поэзию. И тут у политического менеджмента возникает баланс или, наоборот, дисбаланс.
Тут главное самому человеку удержаться в рамках разумности, чтобы сберечь себя и своих близких. Я не к трусости призываю. Мне говорят: «Если один человек ляжет на рельсы, поезд не остановится. А вот если сто!» Да тогда он тоже не остановится. Потому что надо с машинистом сначала что-то решить. А не ложиться 101-м или 99-м и не звать других тоже лечь.
Поэтому я настаиваю на слове «сбережение». Последний раз подышать креозотом шпал, запахом Родины перед встречей с сумасшедшим поездом — с этим надо погодить.
«Убить инакомыслие невозможно»
— Оппозиция сейчас окончательно разгромлена?
— Никогда нигде, ни в одной стране, не может быть полного разгрома того, что вы называете оппозицией, а я по-старому назову инакомыслием. В Советском Союзе все было забетонировано, но была «Хроника текущих событий» (правозащитный информационный бюллетень. — Ред.), была Людмила Михайловна Алексеева, Сергей Адамович Ковалев. Вышли люди, протестуя против ввода войск в Чехословакию 1968 году, был генерал [Петр] Григоренко. Это было достаточно большое, серьезное движение.
— Но кардинально, как мне кажется, это движение не повлияло на происходящее в стране.
— А я считаю, что академик [Андрей] Сахаров самым глобальным образом повлиял на происходящее в стране. Когда человек выдвинул теорию конвергенции, теорию о том, что мы можем быть не врагами, а мы можем с разными укладами жить в мире и совместно развиваться. И мне доподлинно известно, что [Юрий] Андропов, например, очень внимательно изучал сахаровскую теорию. Я думаю, в 1985–1986 годах многие идеи Сахарова были в конце концов воплощены.
Поэтому убить инакомыслие невозможно. Если вы говорите об организациях…
— Да, в том числе и об организациях.
— Тут их может быть два типа. Один тип — оппозиция, созданная и во многом сформулированная Facebook, которая считает, что оппозиционный политик в стране один — это Алексей Анатольевич Навальный. Наверное, вы знаете, что Алексей Анатольевич не очень любит идти на альянсы с кем-то из других политиков. Он лидер такого типа, когда есть одна организация, он ее лидер, и эта организация позиционирует себя как главная оппозиционная сила.
— То есть вождистского типа?
— Я знаком с Алексеем Навальным, три или четыре раза мы виделись, но я не разглядел в нем вождизма. А вот уход в историю персональных битв — когда люди говорят, что у нас есть один оппозиционный политик, и он личный враг Путина, а Путин — его личный враг. Этот уход в историю персональных битв — совсем неправильно. Поэтому и ответы прилетают страшные, трагичные, на грани жизни и смерти.
А партии Рыжкова или Гудкова? А зачем их надо было вытаптывать? Их не надо было вытаптывать. Почему у нас вдруг такая ненависть к «Яблоку»?
— С «Яблоком» они друг друга стоят. «Яблоко» тоже нападает.
— Если касаться истории с письмом Явлинского по поводу Навального — я категорический противник такого обмена с оппонентом, когда один из оппонентов сидит за решеткой. Однако «Яблоко» — абсолютно демократичная сила. «Яблоко» против войны на Украине, выступает за демократичный путь развития страны, за то, что мы должны быть с Европой. Но медийная интеллигенция любит объяснить: мы вот думали, что «Яблоко» выиграет, призывали за него не голосовать, а поскольку «Яблоко» проиграло — оно нас подвело. А почему вы за него не голосовали? Потому что мы считали, что они все равно проиграют. Почему? Потому что мы за них не голосовали. А почему вы расстроились? Ну мы на них рассчитывали. Такая логика, да?
— Для кого-то — такая. Но вообще «Яблоко» чаще обвиняют в договорных матчах с администрацией президента.
— Мне неизвестно про договорные матчи. Скажите, пожалуйста, включить Пивоварова Андрея, который сидит в тюрьме, в список кандидатов «Яблока» на выборах Госдумы — договорной матч? А Марина Литвинович, которая борется за права заключенных? С кем договорные матчи, я не понимаю.
«В этом году и в начале следующего закончится захват интернета»
— Что будет после сентябрьских выборов в Госдуму?
— Реакция лет на 6–10 лет.
— К президентским выборам будет ужесточение в смысле еще большей зачистки политического поля?
— Интернет-пространство всегда принадлежало тем, кто считал себя оппозицией или не оппозицией, а людьми с какими-то цифровыми демократическими взглядами. Потому что все-таки цифра не иерархия, а вещь, доступная всем. Она очень важна с точки зрения горизонтального строения общества, высказывания разных мнений. Так вот, на мой взгляд, в этом году и в начале следующего благодаря действиям Думы VII созыва и ее законодательному творчеству закончится захват интернета. Руководство YouTube провело все переговоры с министерством цифрового развития, и они договорились, что YouTube — это бизнес. Раз так, то не теряй рынок и закрывай, что нужно закрыть.
— Но пока мы не видим, чтобы что-то закрылось на YouTube.
— Жди. Меня спрашивали: как ты можешь говорить, что Дуров ведет переговоры в АП и пляшет под их дудку? А потом мы увидели, как ВКонтакте продали Усманову, и это стало главным источником поставок баз данных и коллективным агентом всех Лубянок нашей страны.
* «Медуза» — внесена в реестр СМИ-иноагентов.
** ФБК — признан судом экстремистской организацией, запрещенной в России, а также внесен в реестр иноагентов.
