4.3 C
Москва
Воскресенье, 3 марта, 2024

«Какой процент людей осилит научную статью в журнале Lancet?»

Интересное

Научный журналист и главный редактор просветительского портала «Антропогенез.ру» Александр Соколов — один из организаторов антипремии «Почетный академик ВРАЛ» за достижения в области лженауки. Мы поговорили с ним про обвинения в травле, заказные заметки о мероприятии, способы вести диалог с конспирологами и о психотерапевте Андрее Курпатове, который стал лауреатом ВРАЛ в 2021 году.

Об итогах премии «Почетный Академик ВРАЛ» и личном отношении к Курпатову

— Вы сами голосовали за кандидатов на премию? Совпало ли ваше личное мнение с итоговыми результатами?

— Нет, конечно, я не голосую, я руководитель комитета. Я не вхожу в жюри. Не знаю, имеет ли смысл об этом говорить, но у меня каждый год есть фаворит, который никогда не побеждает. То есть я на свой вкус, может быть, по-другому бы проголосовал. Здесь мое мнение не играет роли, роль играет решение высокого жюри. Жюри решило вот так.

— Андрей Курпатов победил благодаря своей медийности?

— Безусловно, не только. Понимаете, если бы речь шла о том, что это некое народное голосование и все решает публика, то выбор наиболее известного кандидата понятен. У нас на финальном этапе есть народное голосование, которое дает один дополнительный голос. Один! В прошлом году вот этот дополнительный голос оказался решающим, потому что у нас два лидера голосования шли с одинаковым числом голосов. Победил тот, кому добавился один голос народа.

— А в этот раз?

— В этом году нет. Курпатов победил бы и без этого дополнительного голоса. Конечно, показатель популярности должен играть роль. Мы выбираем в том числе тех, кто имеет влияние на большую аудиторию. Малоизвестного фрика, который ведет блог с двадцатью подписчиками и рассказывает про форму Земли небылицы, вряд ли можно объявить главным пропагандистом лженауки года, даже если он нам очень понравится. А если у кого-то книги выходят миллионными тиражами, это, безусловно играет роль для оценки его вклада. Но не только это. На предварительном этапе отбора у нас экспертный совет оценивает кандидатов по нескольким критериям. Популярность — только один из них.

— У вас они, кажется, на сайте выложены? Владение темой, уровень вреда для общества и так далее.

— Да-да. 

— Как вам кажется, Курпатов в целом антинаучен или только в конкретных терминах?

— Курпатов — сложная фигура. Конечно, если сравнивать его с более очевидными мракобесами, тем же каналом «Крамола», который тоже был в финале, то там антинаучная направленность ярче выражена и вопросов не вызывает (ютуб-канал петербургского блогера Антона Мысливеца «Крамола» посвящен «секретным» технологиям, медицинским «заговорам» и «альтернативной истории». — Znak.com). Есть более сложные, более пограничные случаи. Может быть, они и более опасные поэтому, трудно сказать. 

Понятно, что сам Курпатов будет говорить, что он за науку и научный подход. Думаю, он даже будет искренен в этом. Другое дело, что получается на выходе. У нас были и другие примеры такого рода, когда в финал выходили представители академического сообщества. Допустим, Сергей Савельев, доктор биологических наук, заведующий кафедрой и так далее (одна из идей Савельева — «церебральный сортинг», или сортировка людей в зависимости от индивидуального строения их мозга. — Znak.com). Курпатов же вещает на миллионную аудиторию как гуру, пренебрегая научностью ради драматических эффектов.

— Можете пример привести?

— Например, в научной статье написано, что ученые нашли при некоторых условиях корреляцию между временем, проведенным человеком в мобильном телефоне, и какими-то депрессивными тенденциями. Авторы пишут: кроме того, корреляция есть между депрессивным настроением и снижением объема времени, уделенного физкультуре, времени, уделенного религии, чтению СМИ и прочему. Дальше нужно разбираться, какая там причинно-следственная связь. Выясняется, допустим, что показатели депрессивности увеличивались только у мужчин, а у женщин нет. Это все отбрасываем и оставляем только громкую фразу: чем дольше человек сидит в мобильном телефоне, тем больше вероятность, что он покончит с собой. Это порочный подход к интерпретации. У господина Курпатова все в основном в таком духе. Это выглядит наукообразно, еще и звучит в исполнении гуру. Кто же будет его проверять?

— Получается, это такое упрощение и подмена понятий?

— Скорее искажение, манипулирование результатами. Классика наукообразной демагогии.

— Вы согласны с исключением из финала доктора Мясникова?

— Это беспрецедентная на самом деле история. Я колебался сам, коллеги мои колебались, но сразу несколько наших экспертов заявили, что Мясников в этом списке лишний, и мы больше навредим просвещению, если его там оставим. Мы советовались, совещались и решили его исключить, но дать утешительный приз — фильтр от автомобиля «Москвич» (на самом мероприятии ведущие сказали, что фильтр Мясникову пригодится для «фильтрации» информации. — Znak.com) и диплом абитуриента ВРАЛ. 

Уже после того, как это решение было принято, Мясников написал в своем телеграм-канале, что он своего мнения не менял. Формулировка у нас была как раз такая, что он свое мнение изменил и перешел, так сказать, на светлую сторону. Надо дальше следить за ним и за его поведением. Конечно, я понимал, что это вызовет вопросы и кто-то будет недоволен. Пришли к выводу, что репутационные риски были бы выше, если бы мы его оставили.

О популярности лженаучных видео в WhatsApp и спорах о коронавирусе

— Все финалисты премии, кроме Курпатова, известны своими сомнительными высказываниями о коронавирусе. Как вам кажется, насколько такие публичные заявления формируют общественное мнение?

— Они его и формируют, собственно, в значительной степени. У этих людей огромная аудитория. Сейчас на теме ограничений, вакцинации и прочего только ленивый не пытается хайпануть. Я не сомневаюсь, что госпожа Четверикова — искренний конспиролог и действует от чистого сердца (экс-преподаватель МГИМО Ольга Четверикова сейчас выступает на телевидении и активно высказывается об опасности вакцин, «чипировании», будущей цифровизации и «электронном концлагере». — Znak.com). Что касается канала «Крамола», там, как мне видится, у владельца скорее коммерческий интерес. Несмотря на все это, у обоих большая аудитория и к ним прислушиваются. Они имеют влияние. Безусловно, в ту скверную ситуацию, в которой сейчас все наше общество пребывает (я имею в виду медицину), вклад этих людей безусловно есть.

— Как власти могут этому противостоять и вести, например, пропаганду вакцинации?

— Было сделано много ошибок, на мой взгляд. У нас, конечно, с просвещением медицинским все довольно плохо, хотя мои коллеги стараются изменить эту ситуацию. Я не медик и прямо конкретные советы поостерегся бы давать, но очень печально, что у нас в итоге большинство людей не понимает, как работает вакцина. Тут и появляется Редько, который говорит, что к вам в клетки попадает вирус и вы становитесь трансгендером (врач Александр Редько известен своим непримиримым отношением к вакцинам от коронавируса, утверждает, что прививки могут привести к генетическим мутациям и иммунодефициту. Znak.com). 

В таких ситуациях проверяется, насколько все плохо с просвещением, с уровнем знаний у людей. Мало кто придавал такое значение этим вещам, пока не случилась эта совершенно жуткая пандемия. Она показала уровень доверия к власти, к академической науке и вообще доверия к медицине. Показала, что эти вещи могут влиять на выживание людей. Люди не прививаются, болеют и умирают, потому что не были решены эти задачи.

— Почему люди верят именно в лженаучные теории? Почему ролик, который пересылают в Whats App, вызывает больше доверия, чем ссылки на научные исследования, даже если они изложены в популярной форме?

— У нас на форуме выступала [антрополог] Александра Архипова, которая занимается вопросом распространения слухов и сплетен, изучает, почему именно такие идеи распространяются, как вирусы.

Есть законы психики, есть законы распространения информации, почему определенные идеи становятся вирусными. Лженаучные идеи как раз обладают такими свойствами. Еще в советское время рассказ про то, что учительница еврейского происхождения отравила в школе детей, мгновенно распространялся по всей необъятной стране.

Понятно, что сплетни обладают простой структурой и легко запоминаются. Они касаются непосредственно жизни человека, того, что для него важно. Конечно, когда мы говорим о такой важной теме, как здоровье наших детей, мы спешим этим делиться с окружающими. Какой процент людей осилит научную статью в журнале Lancet, написанную на чужом языке, с цифрами и множеством умных слов? Хотя бы абстрактно?

— Наверное, небольшой.

— Вот вам ответ. Вот почему надо заниматься просвещением. Нужно этим вещам противопоставлять что-то — по возможности столь же доступное и столь же привлекательное. Это, конечно, сложно, особенно в области медицинской науки.

— Может быть, тем, кто выступает за вакцинацию, стоит запустить информационную кампанию, которая будет замаскирована под конспирологию? Так будет убедительнее?

— Не знаю, вообще такие игры всегда могут непредсказуемо аукнуться. Нужны более прямолинейные решения: нормальное качественное просвещение. Как-то изнутри взорвать конспирологов, самому их перекоспироложить… Не очень верю в такие схемы.

— Уже проводились какие-то похожие эксперименты?

— Какие?

— Как переконспироложить конспирологов.

— Именно в медицинской области не знаю, но в других областях были такие истории. Сейчас с Штатах даже существуют сообщества фейковых конспирологов, которые распространяют идею о том, что птицы — это на самом деле дроны, которые за нами наблюдают (движение называется «Birds arenʼt real» —  «Птиц не существует».Znak.com). Кажется абсурдным, но похоже на настоящие конспирологические теории. Сейчас стала популярна идея о том, что на нас что-то с самолетов распыляют, что ковид так к нам и попал. И люди в это верят. 

— Правда, что если человек верит, например, в «чипирование», то он скорее поддержит и другую конспирологическую теорию? Что такие убеждения идут сразу «набором», я имею в виду.

— Я как не психолог и не социолог боюсь прямо категорично утверждать, но мне кажется, что — да, одна конспирология притягивают другого. То есть среди верящих в плоскую землю больше тех, кто верит в то, что на Луне американцев не было, а ковид — это афера мирового правительства. И этот же человек верит в каких-нибудь древних инопланетян, этот же человек считает, что Эйнштейн — агент мировой закулисы, историки нас обманывают и так далее. Одно притягивает другое. Эти идеи хорошо друг с другом слипаются. 

— Как с такими собеседниками лучше всего дискутировать?  Я понимаю, что это большой вопрос, но, может быть, есть какие-то наиболее эффективные стратегии? 

— На мой взгляд, это зависит от того, какую задачу вы хотите решить: хотите родственника переубедить или находитесь в публичном поле. Если это диспут перед аудиторией, то нужно понимать, что вам вряд ли удастся переубедить оппонента. Старайтесь решить какую-то задачу по отношению к тем, кто это слушает, к публике.  Вот среди них вы можете посеять доброе, разумное, вечное. Даже, может быть, не споря напрямую с оппонентом и в чем-то с ним соглашаясь. Помните, что убежденного конспиролога переубедить почти невозможно.

— А если речь идет о спорах с близкими людьми?

— Тут все гораздо грустнее. Если уж судьба вас связала с этим человеком, терпите, как говорится. Можно стараться не касаться этих тем или говорить мягко, аккуратно, без давления, без агрессии. Я понимаю, что это очень сложно! У человека должно произойти внутреннее событие, перелом, чтобы появилась мотивация. Знаете, это как человек вдруг уверовал в какую-то религию. Для этого же должно чудо произойти со знаком плюс или со знаком минус. Что заставит человека поверить в официальную медицину? Если у него на глазах умирает друг, может, возникнет мысль, что ковид — это не выдумка. Хотя голова у людей очень странно работает.

О взломе ютуб-канала и судьбе «Грустного рептилоида»

— Во время награждения вы просили зрителей написать, если они изменили свое мнение благодаря премии. Кто-нибудь откликнулся?

— Пока что еще ждем и надеемся.

— В этом году организаторы сталкивались с какой-то реакцией со стороны своих, так сказать, идеологических противников? За все время существовании премии какие были запоминающиеся провокации?

— Неделю назад нам ломали канал на YouTube. В течение суток мы его восстанавливали. К счастью, успели. По некоторым признакам, это были не случайные люди, а кто-то, кто знал, чем мы занимаемся. Я не могу никого конкретно подозревать, но, судя по всему, это были наши идейные оппоненты.

— Какой именно канал, «Антропогенез.ру»?

— Да. Взломщики немного похулиганили, в результате канал заблокировали. Мы имели переписку с техподдержкой YouTube, в итоге нам все восстановили и вернули доступ, к счастью. Были истории, когда нам атаковали сайт, накручивали голосования, подсылали на мероприятия провокаторов. Уже вышла какая-то явная заказуха на Regnum. Не хочу их рекламировать, но там прямо шикарная про нас статейка. Читать можно студентам в качестве учебного примера того, как можно переврать и извратить просто все. Кто-то уже подсуетился.

— Я еще видела несколько новостей про то, что либеральные СМИ атакуют психотерапевта Курпатова. Не одну и не две.

— Интересно, а чего либеральным СМИ его атаковать? Он вроде хорошо устроился при Сбербанке, в Совете Федерации выступал. 

— Не знаю пока, не читала.

— Был же скандал сейчас (речь идет об уголовном деле о мошенничестве, в котором Курпатов получил статус потерпевшего. Znak.com), но он начался уже после того, как его выдвинули. Я бы сказал, что это не очень приятное совпадение. Нам совершенно не хочется, чтобы такие вещи влияли на итоги нашего голосования, но это уже от нас не зависело. Просто так совпало. 

— С 2016 года кто-то из лауреатов премии забирал статуэтку «Грустного рептилоида», которая им предназначается, или никто так и не польстился? Статуэтка каждый год одна и та же?

— Нет, это не одна и та же. Тем не менее никто так ее и не забрал. 

— Жалко.

— У нас в этом году новый приз появился — Золотая кофейная клизма. На церемонии был такой шутливый момент с «переводом» интервью Билла Гейтса. Он якобы признался, что это его идея, и в «Грустного рептилоида» он встроил датчик, который улавливает мысли финалистов и передает их в галактический офис Microsoft. Они об этом догадываются и поэтому за статуэткой не приходят.

— Так вот в чем дело…

— Да. Может быть, придут за золотой кофейной клизмой? Ценный подарок все-таки! Это шутка, конечно, Редько вроде не собирается. Он в интервью уже сказал, что премию ему «за правду» вручили. 

— Вы победителей как-то оповещаете?

— Конечно, мы каждый раз им отправляем официальное приглашение. Чаще всего на него не отвечают. Иногда отвечают, но все равно не приходят. 

— Организаторов «ВРАЛ» постоянно обвиняют в травле. Что вы на это отвечаете?

— Тут нужно понять, что за понятие такое — «травля» и насколько сатира как таковая вообще уместна. Наши финалисты, например, проповедуют идеи, которые могут быть даже опасны для здоровья людей. Как, допустим госпожа Шукшина (заслуженная артистка Мария Шукшина активно выступает против прививок от коронавируса и продвигает идеи о «чипировании» и «цифровом концлагере. — Znak.com). Я уверен, что она это искренне делает, но своей деятельностью она, вероятно, способствует повышению смертности среди пожилых людей. Это очень серьезно. Мы не можем на эту тему уже даже посмеяться? Давайте запретим сатиру как жанр, потому что любую злую иронию можно счесть травлей. Мы же не имеем никаких юридических рычагов, не призываем никого сажать, штрафовать и прочее. Мы показываем позицию научного сообщества по отношению к таким деятелям. По-моему, имеем на это полное право. 

- Advertisement -spot_img
- Advertisement -spot_img

Последние новости